תמלול:
גילי תמיר : ביולי האחרון אושרה הרפורמה הרחבה במשרד החינוך שהייתה אמורה בעצם להיות הבשורה לילדיי השילוב, עסקנו בה הרבה מאוד בתכנית ובעיקר בחששות המאוד גדולות של הורי ילדי החינוך המיוחד, שהרפורמה הזאת לא רק שלא תסייע לילדיהם במערכת הרגילה, אלא בעצם תנציח את העברתם לחינוך המיוחד. והנה אנחנו מתבשרים על הקשיים שבדרך. שלום לכתבנו לענייני חינוך, לירן כוג'הינוף.
לירן כוג'הינוף : ערב טוב גילי.
גילי תמיר : טוב, אני מבינה שמנהלי בתי הספר העל-יסודיים קרעו באופן רשמי לעצור את אותה רפורמה.
לירן כוג'הינוף : ממשיכים אפשר לומר את הקריאה הזו עוד לפני שעבר חוק. סיפרת באמת כמה עסקתם בתכנית, אני לא יכול לספור כמה אני עסקתי בערך בכל התכנים שלנו, גם ברשת ב' וגם בכאן 11 בהתנגדות הכל כך עזה לרפורמה בחינוך המיוחד.
גילי תמיר : נכון.
לירן כוג'הינוף : זה בסוף עבר בחודש יולי בכנסת. אבל יו"ר התאגדות מנהלי בתי הספר העל-יסודיים, מנשה לוי, שולח בתחילת השבוע באמת מכתב למנכ"ל משרד החינוך והוא אומר, בואו נעצור את זה קפה עכשיו.
גילי תמיר : בוא נסביר את זה רגע בכמה מילים, לירן, למי שלא מכיר, למי שלא שמע, למי שמבחינתו זו הפעם הראשונה שהוא שומע על רפורמת החינוך המיוחד במשרד החינוך. אולי שווה רגע להסביר את הרעיון.
לירן כוג'הינוף : אנחנו מדברים על רפורמה ראשונה מזה שנים, שכוללת לכל… לכל החינוך המיוחד. בגדול יש לנו יותר ממיליארד שקלים של תוספות תקציביות שמשרד החינוך נותן, לבינוי של כיתות, להנגשה, לחדרי הכלה, סל גמיש למנהלים להכשרת מורים. עד כאן החלק המאוד טוב. יש גם חלק עוד יותר טוב שיש לו גם לא מעט התנגדויות, ביטול וועדות ההשמה והקמת וועדה משלבת, כלומר, הרצון יותר… לתת יותר כוח להורים, כלומר, שההורים יוכלו לבחור לאיזה מסגרת ילך הילד שלהם, דבר שלא היה עד היום.
גילי תמיר : אבל אולי במוקד המאבק צריך להזכיר, שההורים כעסו מאוד, כיוון שהתקציב שפעם היה תקציב יהודי שמוצמד לילד, לתלמידי השילוב, הפך להיות לתקציב בית ספרי, כלומר…
לירן כוג'הינוף : נכון, שהכסף לא ילך עם הילד, זה היה החשש העיקר של ההורים. נגיד, הרפורמה עדיין לא החלה, השנה החלה כפיילוט במחוז צפון.
גילי תמיר : כן.
לירן כוג'הינוף : ומהשנה הבאה היא אמורה להיות מוחלת בכל הארץ, בהתאם לתוצאות הפיילוט, ולכן כבר עכשיו יש את ההתרעה. ונגיד שרוב הרפורמה מתמקדת באיזה שהוא ניסיון באמת, שיותר תלמידים שהיו פעם בחינוך המיוחד, יהיו בעצם בבתי הספר הרגילים בכיתות שילוב. איפה היה הפער הבאמת גדול שזעקו עליו, זה שהחשש שבאמת עם בחינוך מיוחד, בהתאם לרמה של הילד, הוא היה מקבל יום לימודים ארוך יותר.
גילי תמיר : כן.
לירן כוג'הינוף : אז מן הסתם בכיתה רגילה זה לא יקרה, וגם בחינוך המיוחד יש לימודים עד 20 באוגוסט. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד חופשים, והיום הלימודים בחינוך הרגיל, נגמר כבר חודשיים קודם לכן, ולכן זה היה החשש של ההורים ופה כאילו בה החיסכון הכספי. אבל משרד החינוך בא ואומר, אנחנו נותנים מיליארדים במקום אחר, אבל גם כאן יש הורים שבאו וצעקו ואמרו, עם כל הכבוד למיליארדים, אתם עדיין לא שם. נכון שצריך לבנות כיתות וצריך להנגיש המון ולבנות בתוך הספר, זה ייקח המון המון שנים, איך אתם כבר מיישמים את הרפורמה הזאת. וזו הצעקה של המנהלים והחשש שלהם, שעדיין לא הועבר מלוא התקציב, שזה עדיין לא יקרה בזמן. זה כבר משהו שהיה צריך לקרות. איפה ההכשרה של המורים, מתי אתם רוצים להכשיר אותם, שזה יתחיל? תתחילו כבר עכשיו, זה עדיין לא קורה, ופה המנהלים מאוד מאוד חוששים.
גילי תמיר : אני חייבת לומר לך לירן, שאתמול עלתה כאן לשידור מורה שהותקפה בבית הספר, ושאלה על זכויות של ביטוח לאומי. ותוך כדי השיחה היא סיפרה שכנראה משרד החינוך חושב שתלמידים שצריכים להיות בחינוך המיוחד, יכולים להיות משולבים בכיתה. עכשיו מצד אחד היה מאוד קשה לשמוע את הדברים שהיא אמרה. אני חייבת לומר לך שבעקבות השיחה הזאת, הגיעו הרבה מאוד פניות להורים לילדי שילוב, שפשוט אמרו שזה שמשרד החינוך חושב שאפשר לשלב, זה לא אומר שהוא פועל בשטח. והשיחה הזאת גרמה הרבה מאוד דיונים. לא היה פשוט לשמוע את האמירה הזאת. ומצד שני, היא כנראה משקפת אמירה בשטח שבאה לידי ביטוי.
לירן כוג'הינוף : ואין ספק שההורים והמנהלים יודעים את זה, שהילדים, העניין של האלימות בחינוך המיוחד היא הרבה יותר גדולה וזה חשש שקיים וקורה. והרבה סייעות, אנחנו יודעים מה ההכשרה שלהם ומי בדרך כלל מתקבלת להיות סייעת משלבת, זה לא האנשים שיש להם את הכשרה, הם לא תמיד יודעים להשתלט על הילדים, זה כמובן עדיין חשש שקיים.
גילי תמיר : לירן תודה.
לירן כוג'הינוף : עוד אחד שנוסף שקיים. תודה.
גילי תמיר : כתבנו לענייני חינוך, לירן כוג'הינוף, תודה רבה. ושלום לד"ר אורלי הבל, ראש התכנית לחינוך מיוחד במכללת לוינסקי לחינוך.
ד"ר אורלי הבל : שלום ערב טוב.
גילי תמיר : כשאת שומעת את הדברים, ואין ספק שהמשימה לשלב ילדי חינוך, במערכת החינוך מצד אחד, צריכה להיות יעד ראשון במטרה כדי לא להנציח את החינוך המיוחד, כדי לאפשר באמת את יודעת, השתלבות בתוך מסגרת החינוך. שאיפות יעדים. מצד שני, אני מבינה שככל שהגיל עולה, התהליך הזה הופך להיות הרבה יותר מורכב.
ד"ר אורלי הבל : כן, זה בהחלט… בהחלט דייקתי הייתי אומרת. זה מנהג מאוד מאוד של… וגם מאוד מאוד מורכב של הרבה מאוד גורמים בתוך תהליך של ילד שיכול להשתלב במערכת בצורה מיטבית. וזה מתחיל… באמת זה מתחיל קודם כל מרווחה נפשית שלו במקום שהוא נמצא, מרווחה נפשית חברתית שהיא הרבה יותר… שהיא הרבה יותר קל ליישם אותה בגיל הרך, את יודעת, בגן הילדים, בחברת ילדים עם גננת ועם סייעות. וכשחברת הילדים נמצאת כל הזמן בקשר עין ובקשר רגשי גם עם הגננת, זה הרבה יותר קל מאשר בבתי הספר התיכון עליהם דיברתם קודם, שם יש כיתות גדולות, המחנך נמצא הרבה פחות עם הילד, והמנהלים עצמם גם מצויים במיצר הזה שבין ילדים שיכולים לגשת לבגרות, כיתות עמוסות בתלמידים, שאיפה לאיזה שהיא הישגיות עוד דברים כאלה.
גילי תמיר : אבל ד"ר הבל, צריך לומר שזה קורה כבר מילדים בבית הספר היסודי, כלומר…
ד"ר אורלי הבל : וב…
גילי תמיר : אני מסתכלת…
ד"ר אורלי הבל : נכון.
גילי תמיר : על כיתת בית הספר של בני…
ד"ר אורלי הבל : נכון.
גילי תמיר : 34 תלמידים.
ד"ר אורלי הבל : לחלוטין, אבל בואי נאמר…
גילי תמיר : כיתה ב'.
ד"ר אורלי הבל : שבבית הספר היסודי, עדיין נמצאת בקשר עין עם הילד, ואת יודעת מה, המצב הוא גם לא קל בבתי הספר היסודי, אבל הוא הולך ומחמיר בעל-יסודי, משום שבעל-יסודי יש הרבה מאוד דברים, אני לא מדברת כרגע רק על העל-יסודי, אבל אני חושבת שככל גיל הילד, ככל שגיל הילדים עולה, אני פוגשת יותר ויותר גם משפחות של ילדים שבגילאי הגן ובבתי הספר היסודי הם השתלבו בתוך המערכת הרגילה, ולקראת התיכון זה ילדים שפנו למסלול של בית ספר לחינוך מיוחד, משום ששם הם קיבלו מענה הרבה יותר הולם לצרכים שלהם. ולא כי מישהו באופן ערכי רצה לשלב אותם לתוך התיכונים.
גילי תמיר : אלא כי זה הרבה יותר מורכב בתוך המערכת.
ד"ר אורלי הבל : כי זה הרבה הרבה יותר מורכב. והיום כפי שמערכת החינוך הרגילה נמצאת גם בבתי הספר היסודיים, וגם בבתי הספר לחינוך המיוחד, כל הדברים שבאמת לירן פירט, הם… אני לא רוצה להגיד שהם פלסטרים, אבל הם בהחלט איזה שהיא תשובה לניארית למצב מאוד מורכב עם המון רבדים.
גילי תמיר : כי אומרים… אומרים מנהלי המסגרות, תראו, אנחנו מדברים על פערים בין תקציבים בכיתת חינוך מיוחד, תלמיד מתוקצב בכ-30 אלף שקלים, בכיתה רגילה. תלמיד בכיתה רגילה מתוקצב בכ-7,000 שקלים.
ד"ר אורלי הבל : נכון, נכון.
גילי תמיר : כלומר, עד שלא תהיה ההעברה של התקציבים האלה, לתוך השילוב. אגב החשש, אני חוזרת שוב, שהחשש הגדול שאנחנו שמעתי כאן בתכנית לפני חודש יולי, לפני ההעברת של הרפורמה של ההורים , היה בדיוק זה.
ד"ר אורלי הבל : נכון.
גילי תמיר : שרוב הכספים יושקעו בבניית כיתות חדשות של חינוך מיוחד לנוכח מצוקת המקום.
ד"ר אורלי הבל : נכון.
גילי תמיר : ומעט מאוד כסף יישאר, שהוא אגב לא יהיה צמוד ילד, אלא צמוד מוסד חינוך.
ד"ר אורלי הבל : נכון.
גילי תמיר : כך ש…
ד"ר אורלי הבל : תראי, וועדת דורנר ישבה והתכנסה ב-2009. הקו המנחה שלה היה שהתקציב הולך עם הילד. זה לא בדיוק מתממש עכשיו. העניין הוא שאנחנו לא נמצאים ב-88' , אנחנו נמצאים 30 שנה אחרי. והחוק הזה הוא חוק שבסופו של דבר צריך לעבור איזה שהוא תהליך הטמעה. אני רק חושבת ככה שההטמעה היא לא את יודעת לדבר על אם יש עכשיו אפשרות בבתי הספר או אין אפשרות בבתי הספר, אלא להתייחס לזה כמנהג של שירותי ובמקביל בבתי הספר לתת כבר עכשיו משאבים לפיתוח…
גילי תמיר : כן, כלומר הכשרות של צוותים.
ד"ר אורלי הבל : לחלוטין. תראי, אנחנו בלווינסקי, אני גם כן לא חושבת שזה איזה שהוא מעשה מאוד היקפי מבחינת המשאבים, אבל זה איזה שהוא התחלה של… של משהו. כל הסטודנטים…
גילי תמיר : כן.
ד"ר אורלי הבל : אנחנו תפסנו את עצמנו באמת, עם החלת חוק… עם כל הדיבור על החוק ואנחנו מתעסקים בזה כבר שנים בתוך התכנית ובתוך הפקולטה לחינוך ובכלל במכללה. כל הסטודנטים השנה שלומדים בשנתון ג' במכללת לווינסקי, מקבלים קורס בתוך ההתנסות שלהם בבתי הספר הרגילים. זאת אומרת, זה לא הסטודנטים שלי בתכנית לחינוך מיוחד…
גילי תמיר : אלא גם סטודנטים שהם אמורים ללמד בבתי ספר רגילים.
ד"ר אורלי הבל : כל הסטודנטים.
גילי תמיר : רק לירן רוצה, כן, שאלה שלך.
לירן כוג'הינוף : לא, מעניין אותי באמת לדעת עד כמה מדינת ישראל באמת ערוכה לעניין של חינוך מיוחד. אני יכול להגיד לך עוד לפני הרפורמה הזאת, שבכל תחילת שנה אנחנו רואים עד כמה משרד החינוך לא ערוך מספיק, ואנחנו מקבלים כל כך הרבה תלונות של ילדים שבתוך החינוך המיוחד, לא רק השילוב, שפשוט לא התכוננו לבואם. כלומר, המדינה איכשהו כל שנה…
גילי תמיר : אתה זוכר שבוועדה של שנה שעברה, אגב, הם אמרו שמדובר היה בהערכה סטטיסטית והם טעו בכ-1,000 תלמידים, כמה זה היה?
לירן כוג'הינוף : נכון וזה פשוט מדהים עד כמה כל שנה…
ד"ר אורלי הבל : תראה לירן, לירן…
לירן כוג'הינוף : המדינה מופתעת שיש כאלה…
ד"ר אורלי הבל : אז זהו…
לירן כוג'הינוף : שיש כאלה ילדים שפתאום עולים לכיתה א', איפה הם היו כשהם נולדו.
ד"ר אורלי הבל : אז בוא אני אומר לך. אני לא מופתעת. והמדינה לא אמורה להיות מופתעת. ולא הייתי רוצה אתה יודע, לומר, שמערכת החינוך המיוחד בארץ, היא מערכת שלא נותנת מענה לילדים. משום שמי שגם חי בחו"ל וכמי ששירתה הרבה… בהרבה מאוד תפקידים כולל לשבת בוועדות ערר ולפגוש שמה הורים מתוסכלים עם הזכאות במרכאות לחינוך המיוחד, אני חושבת שיש פה רגע מס… עכשיו אנחנו נמצאים באיזה שהיא צומת שצריך לעגם משאבים ולהסתכל על הדברים קצת מגבוה. השירות… החינוך המיוחד זה שירות. אנחנו יודעים לתת את השירות. יש צוותים פרה-רפואיים מעולים. יש … יוצאות מן הכלל. אנחנו מכשירים שם את הסטודנטים שלנו. יש אנשי חינוך בחינוך המיוחד שגדלו במדינה הזאת ועושים עבודה פי מיליון יותר טובה באמת, ואני אומרת את זה עם קבלות, מאשר בארה"ב, אפילו בניו ג'רסי, בחוף המזרחי, שזה אחד המקומות המוצלחים ביותר בחינוך המיוחד. העניין הוא, העניין הוא שעיגום המשאבים נעשה באמת לטעמי, לפחות מנקודת מבטי, לא… לא בפרספקטיבה מספיק רווחה. הכשרת מורים לחינוך מיוחד הייתה צריכה כבר להתחיל לפני עשר שנים. גם היום בלוינסקי כשהתחלנו את מה שהתחלנו, זה פיילוט שאנחנו נתחיל אותו בצורה הרבה יותר מקיפה בשנה הבאה. אבל כשיצאו בוגרי לוינסקי , של השנה הזאתי, כולם, על-יסודי, יסודי והגיל הרך, הם כבר נפגשו עם אנשים שיש להם מוגבלויות…
גילי תמיר : כן.
ד"ר אורלי הבל : הם כבר יודעים לפחות לשנות את תפיסתם, והמחקרים מראים שתפיסה ועמדה עושה…
גילי תמיר : צריך לומר…
ד"ר אורלי הבל : זה מחסום מאוד מאוד חזק.
גילי תמיר : צריך לומר אגב, שמשרד החינוך אגב, אומר באופן חד משמעי, אנחנו מוכנים, אנחנו עשינו את הפיילוט בדיוק כדי לדעת מהם הצרכים…
ד"ר אורלי הבל : כן, אבל הפיילוט הוא ר…
גילי תמיר : אנחנו לא רואים איזה שהוא סיכון. כן.
ד"ר אורלי הבל : הפיילוט הוא לא… הוא לא מחקר ופיתוח. הפיילוט הוא…
גילי תמיר : לירן סיכום, לירן סיכום שלך.
לירן כוג'הינוף : ניתן את התגובה המלאה של משרד החינוך. הם אומרים, שבניגוד לנטען, הם כמובן… לא יהיה גריעה ולו של שקל של משאבים של התלמידים שזקוקים לו לחינוך המיוחד. הם אומרים, הקצנו עד כה תקציב תוספתי של מעל כחצי מיליארד שקלים. וכמובן כולנו מקווים שזה באמת נתבדה והכל ייצא לפועל.
גילי תמיר : כתבנו לענייני חינוך לירן כוג'הינוף, תודה רבה לך ותודה רבה לך גם ד"ר אורלי הבל…
ד"ר אורלי הבל : תודה רבה…
גילי תמיר : ראש התכנית…
ד"ר אורלי הבל : אנחנו כולנו מקווים לאותו טוב.
גילי תמיר : תודה רבה לך, ראש התכנית לחינוך מיוחד במכללת לווינסקי לחינוך, תודה לשניכם.
ד"ר אורלי הבל : תודה לך.
גילי תמיר : ערב טוב.
ד"ר אורלי הבל : ביי.
גילי תמיר : להתראות.