לוגו של כאן

ריאיון עם תמי ישראלי ועם ד"ר יובל עמית בתוכנית "מה שכרוך"

תמי ישראלי וד"ר יובל עמית התראיינו בתוכנית הספרות "מה שכרוך" של תאגיד השידור הישראלי "כאן". ב- 28.6.2018
תמי ישראלי הציגה את כתב העת, ד"ר יובל עמית דיבר על מרי פופינס ויחד קיבלו את החופש הגדול עם עצות וקריאה מצננת לקיץ.

 

להלן תמלול הריאיון

שירי לב ארי : אז אנחנו סוף יוני, רגע לפני החופש הגדול, ואנחנו הולכות לעשות תוכנית קיצית עם קריאה לילדים וגם לאלה שנשארו ילדים ברוחם, אנחנו נדבר על כתב העת עיונים בספרות ילדים, גיליון עשרים ושבע, מוקדש כולו למכשפות. ואחת המכשפות האהובות בספרות הילדים היא מרי פופינס שממש לאחרונה זכתה לתרגום מחודש לעברית. אז אנחנו נעוף היום עם כמה מכשפות אהובות. ואיתנו באולפן חמושים במטאטא, מטרייה וחתול, תמי ישראלי, שלום תמי. ראש מרכז לוין קיפניס במכללת לוינסקי, עורכת כתב העת, וד"ר יובל עמית, שלום לשניכם. ואם הזכרנו חתולים, אז נמצא, נמצאת איתנו גם הגברת הראשונה של החתולים אילנה זפרן המאיירת, שלום לך אילנה.
אילנה זפרן : שלום.
שירי לב ארי : היא, איבדת את שני חתוליך האהובים רפי וספגטי, כבר הפכו לחלק מהמדף העיתונות והספרות הישראלית. אבל הם הצטרפו לאחרונה לספר חדש שכתב יונתן גפן וקוראים לו "אלמיאו", תכף נשמע גם עליו. ואנחנו ננסה לכשף את הילדים שלנו שיקראו ספרים. וגם לבסוף,
ענת שרון בלייס : … סופר נני בארץ נהדרת, היא הציעה לעשות פריז בי, להקפיא אותם. אז אפשר להקפיא אותם עם ספרים.
שירי לב ארי : אז ספרים וחתולים.
ענת שרון בלייס : כל האמהות פה מחייכות.
שירי לב ארי : אז אנחנו, את לא מחייכת?
ענת שרון בלייס : אני, אפשר להקריא ילד עם ספרים, באמת, ענק. באוגוסט אימא, בוא, את יודעת מה, כשהם יושבים מול, הם ישבו עכשיו חודשיים מול המחשב, זה נראה כאילו שהם קפאו ככה מול המסך.
שירי לב ארי : זהו, מסך כבר משהו אחר.
ענת שרון בלייס : זה נראה כתמונת קיפאון.
שירי לב ארי : אז אנחנו תכף נדבר על שינויים בדמות המכשפה לאורך השנים.
ענת שרון בלייס : ותמי, שלום.
תמי ישראלי : שלום ענת.
ענת שרון בלייס : כתב העת המקסים "עיונים בספרות ילדים" של המרכז שלך, ובכל פעם הוא מוקדש לנושא אחר. אז הכתב עת שאנחנו מדברים עליו היום נתמקד בו זה מכשפות וגם לאחרונה ראה כתב עת שעוסק בצעצועים, … המוטיב, כן, החפץ הזה שבסיפורי הילדים, מה, מה רוחש בכתב העת שלך שאת עורכת?
תמי ישראלי : טוב, אז דבר ראשון הוא לא שלי, יש לו מסורת ארוכה. הוא כתב העת הראשון השפיט והאקדמי לעיונים בספרות ילדים. והוא לגמרי אינטגרלי למרכז למרכז לוין קיפניס ולמטרות ולשאיפות שלו. מרכז לוין קיפניס הוקם בשמונים ושתיים, בעצם ביוזמת המשפחה ושנים ארוכות ניהלה אותו גם ציונה קיפניס שהיא כלתו ותבדל לחיים ארוכים, עדיין אנחנו בקשרים חמים איתה. ואני קיבלתי לידיי כשנכנסתי לתפקיד כמנהלת המרכז את כתב העת הזה שחשבתי שפורסמו בו דברים נפלאים לאורך השנים ומיטב הכותבים הקדישו ממרצם לפרסם בו, אבל הוא היה נראה ככה קצת יגע, לא הבאתי את הגרסה הקודמת. אז דבר ראשון חידשנו לו , עשינו לו מתיחת פנים, ואנחנו בוחרים כל פעם משהו מתוך הארכיון כי מרכז לוין קיפניס הוא גם ארכיון,
ענת שרון בלייס : .. של מאמרים רבים,
תמי ישראלי : שיש בו,
ענת שרון בלייס : … בו,
תמי ישראלי : לא. יש בו, יש בו ארכיון, הוא אוצר קורפוס של וודאי,
ענת שרון בלייס : מחקר.
תמי ישראלי : של לוין קיפניס. לא, כתבי יד ממש.
ענת שרון בלייס : כן, כתבי יד של לוין קיפניס.
תמי ישראלי : של לוין קיפניס, עם מרים ילן שטקליס, אחר כך אני אגע בזה ושל … אמיר ושל עוד גם של נורית זרחי. זאת אומרת, לא רק. אז אנחנו תמיד מביאים משהו מתוך ה, מתוך, אני מראה כאילו זה טלוויזיה, אבל משהו לכריכה מתוך ה, מתוך הדימויים שנמצאים במקור שלהם במרכז.
ענת שרון בלייס : והרשימות והמאמרים נכתבים בכל פעם מכתב העת, או שגם יש דברים שאת מפרסמת מחדש?
תמי ישראלי : בכל פעם,
ענת שרון בלייס : המאמרים?
תמי ישראלי : בכל פעם המאמרים, אנחנו יש לנו מערכת, אני לא עובדת לבד, מירי ברוך, אילנה אלקדלמן, יעקב …זאת אומרת כולן הן חוקרות ספרות ילדים ידועות. חן שטראס. וכל פעם אנחנו בוחרים או נושא או חטיבות, לא תמיד זה נושאי לגמרי. וכן,
שירי לב ארי : את יודעת, אנחנו תכף נדבר על פמלה אלטרווס שכתב את מרי פופינס, אבל באחד הראיונות איתה, אני חושבת שזה מופיע במאמר של יובל, ד"ר יובל עמית שנמצא איתנו כאן, היא אומרת אין דבר כזה ספרות לילדים. אני כותבת יצירה ספרותית.
תמי ישראלי : נכון. נכון.
שירי לב ארי : אין הבדל.
תמי ישראלי : כן. זה מופיע ב,
שירי לב ארי : את גם רואה את זה ככה? כי אתם ממש בתוך ז'אנר, זאת אומרת בתוך נישה.
תמי ישראלי : אממ, אני חושבת שבוודאי שיש הבדלים, אבל יצירת אמת היא יצירת אמת. זה, זה, זאת אומרת אם אני עכשיו אני הולכת אל מרים ילן שטקליס שהיא האהובה עלי , והיא גם אומרת את זה פעם אחר פעם יש את כל ה, כל הפתקים שלה שהיא התכוננה למפגשים עם מורים ומורות, היא עשתה הרבה מפגשים כאלה, וכל פעם היא אמרה אני מזמינה אותכם מאחורי הפרגוד שלי ולספר לכם איך אני כותבת. אז היא אומרת אני לא מבחינתי אף פעם לא כתבתי לילדים. אני כותבת, זה מה שאני כותבת. ואת זה אני, אז אני כן, אני לגמרי,
ענת שרון בלייס : יש סופרים,
תמי ישראלי : קרובה לזה.
ענת שרון בלייס : … יודעים לעשות את השכבה הנסתרת הזאת שגם הקורא מבוגר מוצא שם אני חושבת את עצמו, אוקיי, ילד … איזה שהן תובנות חדשות שאולי הילד לא רואה, הוא עדיין לא צריך לראות בספר. אממ, אני יכולה אולי לשאול שאלה שאולי יכולה להיות קשה, אני מנסה לחשוב על , עם יש , יש מחקר גדול של ספרות ילדים ושירת ילדים או ש… חוקרי ספרות מעדיפים לעשות את זה יותר עם הטקסטים לגדולים למבוגרים?
שירי לב ארי : יובל, אתה רוצה, יובל מגיע יותר,
ענת שרון בלייס : כן, מה קורה,
שירי לב ארי : מהמסורת של,
ענת שרון בלייס : כן.
שירי לב ארי : תרבות הילד,
ענת שרון בלייס : פה, וגם פה בארץ, מול חוץ לארץ.
ד"ר יובל עמית : באוניברסיטת תל אביב צמח גל גדול בשנות התשעים של חקר ספרות ילדים ושל עיסוק אקדמי ב… הוא מחקה או מתחקה אחרי גל בעולם שיתעסק בזה טיפה אחרת בסוציולוגיה של הילדות ובתוכו בספרות ילדים. הפואטיקה של ספרות ילדים הוא בעצם הנושא שמלווה את זוהר שביט,
ענת שרון בלייס : כן.
ד"ר יובל עמית : פרופ' זוהר שביט,
שירי לב ארי : שייסדה את ה, מחלקה הזאת.
ד"ר יובל עמית : שלפחות ייסדה את המחלקה הזאת בתל אביב. ונתנה השראה לעוד דור שלם של חוקרים וחוקרות. אממ, והיא מצטרפת אל איזה שהיא מסורת שהייתה פה בעיקר מה… של עיון חיוני בספרות ילדים, נשים כמו מרים רוט שעסקה בזה לא מעט, כמובן מירי ברוך ואחרות שעסקו בזה כנושא מרכזי.
שירי לב ארי : אבל … חינוכי גם יכול היה להיות … כבר אני חושב שמענו נכון פעם ממאיר שלו שזימנו אותו לכנס, לא, סליחה, לכנסת על איזה ספר,
ענת שרון בלייס : … ספר,
שירי לב ארי : עם האריה,
ענת שרון בלייס : רק … טרקטור בארגז החול,
שירי לב ארי : לא. לא טרקטור בארגז,
ענת שרון בלייס : לא, על אימא ואבא, …
שירי לב ארי : עם האריה,
ד"ר יובל עמית : האריה, האריה בלילה. כן.
שירי לב ארי : עם האריה בלילה. כן. האם … כן, שזה ספר ראוי לילדי ישראל או לא ראוי לילדי ישראל?
ד"ר יובל עמית : כן. זו שאלה טובה.
שירי לב ארי : כי הרי סופרים, הסופרים המשוררים הטובים הם תמיד חתרניים בסופו של דבר,
ענת שרון בלייס : בעיקר דייקטים.
שירי לב ארי : דידקטיים. כן.
ד"ר יובל עמית : כן. כמו שאמרת קודם, הספרות ילדים תמיד נושאת איזה מסר כפול,
שירי לב ארי : כן.
ד"ר יובל עמית : איזו פנייה כפולה, איזה אמביוולנטיות יסודית שיש בתוכה ותמיד היא לצד ה… פנייה שלה של הילד היא חותרת לעניין את המבוגר שקורא את הספר, בוחר אותו וקונה אותו בוודאי,
ענת שרון בלייס : לחיות את חייו מחדש,
ד"ר יובל עמית : כן.
ענת שרון בלייס : אולי הוא יעשה,
ד"ר יובל עמית : …
ענת שרון בלייס : גם אסים חתרניים.
ד"ר יובל עמית : אל עברו, ובאמת לבחון אותו מחדש, לבחון זכרונות לאמת אותם בייחוד בחזרה על ספרים שכבר היו.
שירי לב ארי : אני רק לאחרונה קראתי שוב בתרגומים חדשים שיצאו את "הרוח בערבי הנחל", של קנט גרם, ועכשיו את מרי פופינס, וכל כך נהנתי. זה אותה חווית קריאה ואותה הנאה,
ענת שרון בלייס : כן, כמו שהיית,
שירי לב ארי : כמו שאני,
ד"ר יובל עמית : כן.
שירי לב ארי : קוראת את פרנזנו,
ד"ר יובל עמית : לגמרי.
שירי לב ארי : או כל סופר אהוב אחר. עכשיו נעוף ל…
ענת שרון בלייס : מכשפות.
שירי לב ארי : כן. למה מכשפות, תמי?
תמי ישראלי : אה,
שירי לב ארי : למה גיליון המכשפות?
תמי ישראלי : אז, אז במנדט של, של המרכז אנחנו אחראים על שני ימי עיון בשנה, שאתם תוזמנו אליהם עכשיו מעתה,
שירי לב ארי : ועד עולם.
ענת שרון בלייס : ועד עולם.
תמי ישראלי : בימי העיון האלה הם, הם נושאיים, כל פעם נבחר נושא והיה לנו יום עיון על מכשפות שלא אני זה, ד"ר נילי ספיר אריה, יזמה את זה. היא גם יש לה מאמר כאן והיא מגיעה מכיוון אנתרופולוגי אל הנושא והיא, היא כותבת כאן ממש מן מחקר שדה. ועל מכשפות ממש,
ענת שרון בלייס : כן.
תמי ישראלי : זאת אומרת,
ענת שרון בלייס : על כל ה, על כל השינויים,
תמי ישראלי : כן.
ענת שרון בלייס : בספרות.
תמי ישראלי : וזאת היתה יוזמה שלה שאני קיבלתי מן המוכן ואני יצקתי אליה עוד, עוד תכנים אחר כך בפיתוח שלה אל, אל הגיליון הזה.
שירי לב ארי : כן. אז מכשפה, אנחנו כבר מכירים, אם נלך אחורה את "לילית",
ד"ר יובל עמית : כן.
שירי לב ארי : האישה הראשונה. אולי לפי המדרשים שאמרה,
ד"ר יובל עמית : לא ממש מכשפה ספרותית.
שירי לב ארי : לא. כן.
ד"ר יובל עמית : יש כוחות,
שירי לב ארי : אבל זהו, תכף נראה את ההתפתחויות,
ד"ר יובל עמית : מעבר לספרות.
שירי לב ארי : שלה, אבל,
ענת שרון בלייס : אבל זה ארכי…
שירי לב ארי : ארכיט…
ענת שרון בלייס : שמתגלגל בעצם משחר האנושות.
ד"ר יובל עמית : כן.
ענת שרון בלייס : האישה הזאת עם כוחות העל,
שירי לב ארי : והנצרות ויהדות,
ענת שרון בלייס : שהיא מאיימת,
שירי לב ארי : מסוכנת,
ענת שרון בלייס : ומשוחררת, חכמה, לא עושה מה שהגבר אומר לה. ואגב, עד היום, אני חושבת שאולי גם לכל אחד מאיתנו, יכול להפלט מהפה המילה אוי, זאת
תמי ישראלי : מכשפה.
ענת שרון בלייס : מכשפה, כן. אז האישה הקרנבלית הזאת שעושה מה שהיא רוצה, איך היא באה בלידי ביטוי בספרות ילדים?
שירי לב ארי : היא עברה גלגולים,
ענת שרון בלייס : היא עברה גלגולים,
שירי לב ארי : כלומר,
ד"ר יובל עמית : היא מתגלגלת גלגולים מאוד מורכבים. אני חושב באמת, אני לא כל כך מדבר על רבדים עמוקים של המכשפה ימי בינמית ש…
שירי לב ארי : שהייתה צדה ילדים ביערות,
ד"ר יובל עמית : צדה ילדים.
שירי לב ארי : … וכדי לאכול אותם.
ד"ר יובל עמית : לאכול בעיקר,
שירי לב ארי : אז זה, זה דמות המכשפה הקלאסית.
ד"ר יובל עמית : או בסוף לאכול. משמה היא מגיעה אל הספרות בעיקר דרך המעשיות. מכשפת המעשיות היא באמת מכשפה מפחידה. אבל גם היא נושאת איזה שהיא אמביוולנטיות מכיוון שהיא לצד האיום שיש בה, היא גם מבטיחה משהו, היא מבטיחה הבנה חדשה, דרך חדשה, גילוי,
ענת שרון בלייס : מה למשל?
ד"ר יובל עמית : מחדש של העולם. היא מדריכה לרוב את הגיבורים הילדים אל הבחירה המתאימה להם. היא מנחה כמעט רוחנית במסעות, מאוד מקובל במעשיות הרוסיות, במעשיות גם של גרין, היא רוח שמרחפת מעל הדברים, מעין טון מוסרי עליון.
שירי לב ארי : מוסרי דווקא?
ד"ר יובל עמית : מוסרי.
ענת שרון בלייס : כי היא לא צייתנית,
ד"ר יובל עמית : צייתנית היא לא. אבל היא דורשת ציות, תובעת ציות, והסנקציה היא איומה על הפרה של הציות שלה. זו המכשפה, ככה היא מגיעה אל ספרות הילדים. היא ניצולה ממסעות רדיפה בכל אירופה, גם בארצות הברית ובמקומות אחרים.
ענת שרון בלייס : אבל מה זאת המכשפה הזאת? נאמר כמו אצל עמי ותמי.
ד"ר יובל עמית : כן.
ענת שרון בלייס : היא מפתה אותם עם שוקולד, עלי זה גם היה עובד,
ד"ר יובל עמית : כן.
ענת שרון בלייס : זה דברים,
שירי לב ארי : כי על פניו,
ענת שרון בלייס : בצורה,
שירי לב ארי : יצר הרע, כן.
ענת שרון בלייס : כדי לאכול אותם.
שירי לב ארי : זה פשוט יצר הרע. אז איפה, איפה …
ד"ר יובל עמית : בעיבודים המוסריים של גרין, היא בוודאי יצר הרע והיא מייצגת את הצד האפל, הצד שממנו עלינו להתרחק. אבל במקורה, במעשיה היא, יש לה עוד תפקידים.
שירי לב ארי : מה, זהו, מה התפקיד, אתה אומר לקרב אל האמת.
ד"ר יובל עמית : שוב אני אומר הדרכה, היא מעין הדרכה, היא מסמנת דרך ובעיקר חוסמת את הדרכים האסורות. אפשר להתקרב אליה,
ענת שרון בלייס : אבל זה אני יכולה להגיד לך תפקיד אימהי, גם, גם האם צריכה,
ד"ר יובל עמית : נכון.
ענת שרון בלייס : לסמן דרך,
ד"ר יובל עמית : נכון.
ענת שרון בלייס : להגיד מה מותר מה אסור.
ד"ר יובל עמית : לצד תפקידה היום,
ענת שרון בלייס : אבל, אז מה,
ד"ר יובל עמית : של אכילת ילדים,
ענת שרון בלייס : כן.
ד"ר יובל עמית : וקניבליזם ועוד מעשים איומים ונוראים היא משמשת מעין אם רוחנית או אם מוסרית מעין השגחה אמהית מוסרית עליונה על מהלך העלילה.
שירי לב ארי : כי בעמי ותמי למשל איפה התפקיד של המוסרי?
ד"ר יובל עמית : אממ, אנחנו,
ענת שרון בלייס : מחלקת שוקולד.
ד"ר יובל עמית : כן. היא מעמידה את הילדים בסופו של דבר,
ענת שרון בלייס : כן.
ד"ר יובל עמית : מול הכרעה מוסרית.
שירי לב ארי : אה.
ד"ר יובל עמית : ההיכנעות אליה היא כמובן הטעות האיומה, ההתנגדות לה שלשם הילדים מגיעים או מובלים היא ההצלחה המוסרית שלהם. וההתגברות באמת על סדרה שלמה של יצרים.
שירי לב ארי : אז באמת במרי פופינס, יכול להיות שזה אפילו מגיע לשיא התהליך הזה שאתה מתאר במאמר שלך של הגלגול שהמכשפה הספרותית מאותו סתרא אחרא, כן, הצד האפל המאיים, למכשפות שממש נכנסות לחדר הילדים שלנו.
ד"ר יובל עמית : נכון.
שירי לב ארי : בדרך הכי לגיטימית שיש.
ד"ר יובל עמית : נכון.
ענת שרון בלייס : מה אפשר את ה,
ד"ר יובל עמית : מהדלת הראשית.
ענת שרון בלייס : התהליך הזה?
ד"ר יובל עמית : חוקרים שהתעסקו בעניין הזה בעיקר אנתרופולוגיים ובאמת גם חוקרי ספרות ילדים וחוקרי מיתוסים, מתארים איזה שהוא מן וואקום בעולם הכישוף. אחרי שהאמנו ב… בכישוף כל כך הרבה שנים, תחילת המאה העשרים והעשורים שלפניה מסמנים את סוף הדרך של ה, של הפחד האמיתי הטבעי מהמכשפה.
שירי לב ארי : מה זה חזרה ניו אייג'ית כזאת?
ד"ר יובל עמית : ואז,
שירי לב ארי : .. מאגי,
ד"ר יובל עמית : מתחילה, מתפנה הדרך לכאורה לכניסה של מה שנקרא .. דגם חדש של מכשפה שהיא באה מכיוון לגמרי אחר. היא מתנערת מהיערות האפלים, מהקניבליזם ומשאר הטקסים המסורתיים שלה, ושואבת כוחות בעיקר מדימויים באמת ניו אייג'ים שהיום אנחנו קוראים להם ניו אייג'ים, אבל יש להם מקורות אחרים , נאו פגנים, נאוטרואידים, תאוסופיים, שמניזם שמתחיל לחדור לאירופה בכל מיני צורות, בכל מיני אמונות אזוטריות שמצמיחות בעיקר בחוגים של אינטלקטואלים כל מיני פרקטיקות שקשורות למה שהם קוראים לו כשף לבן. או כישוף לבן. כלומר כישוף שכבר לא נושא את הסטיגמה הזאת של החירות המוחלטת, אלא הוא חלק אפשרי מה, מהעולם,
שירי לב ארי : החיים הנורמטיביים.
ענת שרון בלייס : כן.
שירי לב ארי : יכול להיות שזה קשור,
ד"ר יובל עמית : בתנאים הנורמטיביים.
שירי לב ארי : גם למלחמת העולם הראשונה? זאת אומרת, אם כבר ראינו רוע, זה הרוע, אז עכשיו,
ד"ר יובל עמית : בהחלט.
שירי לב ארי : מה אנחנו נפחד? אולי,
ד"ר יובל עמית : יכול להיות.
שירי לב ארי : מאיזה שהיא,
ד"ר יובל עמית : בהחלט יכול להיות.
שירי לב ארי : מכשפה עם מטאטא.
ד"ר יובל עמית : וגם אחרי הקטסטרופה הגדולה של מלחמת העולם הראשונה, יש איזה שהוא צורך תרבותי הייתי קורא לו, להחזיר את השליטה, להחזיר מעט מהשליטה באמת על הבית, אל התחום הפרטי לגמרי, שמה לחולל איזה שהוא , איזה שהיא אפשרות חדשה לשליטה. אני חושב שמשמה היא צומחת. ושמה היא נקראת אל תוך חדר הילדים, כדי לחולל,
שירי לב ארי : נשמע קצת,
ד"ר יובל עמית : ממש שינוי,
שירי לב ארי : את מרי פופינס עם השיר הידוע שלה סופר קלאיף,
ענת שרון בלייס : …
שירי לב ארי : … אלידוש,
ד"ר יובל עמית : זה אגב כמובן לא שיר שלה, לא שיר של טרוורס,
שירי לב ארי : של דיסני.
ד"ר יובל עמית : זה שיר שהוסף,
ענת שרון בלייס : של דיסני, רק.
ד"ר יובל עמית : הוסף רק אצל דיסני.
ענת שרון בלייס : ג'ולי אנדרוס שרה.
ד"ר יובל עמית : כן.
ענת שרון בלייס : שומעים קצת?
(שיר)

שירי לב ארי : אמרתם שזה של דיסני, היתה סערה גדולה בין טרוורס וול דיסני, עשתה לו צרות רבות עד שמכרה לו את הזכויות וגם ממש לא אהבה,
ענת שרון בלייס : גם לא אהבה,
שירי לב ארי : את התוצאה,
ענת שרון בלייס : הסרט, כן.
שירי לב ארי : הצחרינית המתוקה של ג'ולי אנדרוס שפותרת את כל הבעיות של המשפחה הלא מתפקדת.
ד"ר יובל עמית : לא מספרת, כי,
שירי לב ארי : הרי הספר הרבה יותר,
ענת שרון בלייס : אפל,
שירי לב ארי : אפל מזה.
ענת שרון בלייס : כן.
ד"ר יובל עמית : היא מספרת שהייתה הקרנה, את הקרנת הבכורה בתאטרון הסיני בניו יורק, היא בילתה, היא לא ראתה כמעט, כי היא היתה שטופת דמעות לאורך כל הסרט. לא מהתרגשות, אלא,
שירי לב ארי : מכעס.
ד"ר יובל עמית : מכעס. וטרוורס היא אדם מאוד ברור בדעותיו, מאוד, מבטאת אותן בגלוי.
ענת שרון בלייס : כמעט כמו מרי פופינס עצמה, אז בוא רק נדבר על עוד טיפה, נבהיר מי היא מרי פופינס, אותה אומנת אישה עצמאית, היום במונחים של היום אפשר להסתכל עליה כעל פמיניסטית, רווקה, עצמאית, מפרנסת את עצמה, יודעת מי היא, לא מתנצלת על מי שהיא, לא נחמדה, לא יפה כל כך. והילדים מתאהבים בה בטירוף.
ד"ר יובל עמית : יש עוד המון תכונות שתמיד אנחנו שוכחים אותה, היא מזיזה דברים בכוח,
שירי לב ארי : כן.
ד"ר יובל עמית : המחשבה, היא שולטת בכוחות טבע. היא מדברת את שפת החיות ובייחוד את שפת הציפורים. היא מדברת אל עצמים, היא מקיימת קשר עם סדרה של דמויות מכל המיתולוגיות של העולם.
ענת שרון בלייס : אתה, אתה ממש רואה את זה כסוג של גלגול של האלה האישה.
ד"ר יובל עמית : כך, כך טרוורס עצמה מציגה את זה. היא יוצרת במפורש במודע מיתוס חדש של אלוהות נשית, היא יוצרת מכשפה. אותי זה הפתיע כשהתחלתי לקרוא מחדש את מרי פופינס, כי אני גם הייתי אחוז ברושם הזה של, של האומנות המקסימה שתפתור כל בעיה בחיוך. אבל נתקלתי בקריאה המחודשת שלי לצורך הכתיבה עליה נתקלתי באמת דמות קשה, מאיימת, כמעט מפחידה, נוקשה מאוד, לא מתפשרת ועוד שלל של עניינים שבאמת לוקחים אותה לגמרי לעולם הזה של המכשפות.
שירי לב ארי : ואתה שואל את השאלה,
ענת שרון בלייס : מצד שני,
שירי לב ארי : במאמר אז אם יש לה כוחות על והיא אלה אישה, אז למה היא בכלל נשארת שם בחדר הילדים?
ד"ר יובל עמית : כן. הנה סוד הקסם של מרי פופינס. מה היא עושה שם?
ענת שרון בלייס : מה היא עושה שם?
ד"ר יובל עמית : ולמה היא נשארת שם?
ענת שרון בלייס : מחנכת דור חדש.
ד"ר יובל עמית : ולמה היא חוזרת לעוד שמונה, שבעה ספרי המשך,
שירי לב ארי : כן.
ד"ר יובל עמית : אחרי הספר הראשון?
ענת שרון בלייס : אז למה, מה יש לה לתת?
ד"ר יובל עמית : כנראה שיש לה שם איזו שהיא משימה מאוד מאוד גדולה, אממ,
שירי לב ארי : המשימה היא, אני חושבת שגם את זה, על זה אתה מתייחס במאמר שלך, היא אומרת לאחד מן הילדים אתה תשכח את שפת התינוקות, את שפת קרני השמש, והציפורים.
ד"ר יובל עמית : בדיוק.
שירי לב ארי : והמשימה שלי היא להחזיר לך, גם ככל שאנחנו מתבגרים אנחנו מפסיקים לראות את הדברים כהוויתם.
ד"ר יובל עמית : נכון.
שירי לב ארי : אנחנו רואים את הכל דרך מסכים, אנחנונ עשים אוטומטיים, הנה אני רוצה שתשמע את, שתשאר לך השפה של הטבע.
ד"ר יובל עמית : נכון, אבל זו משימה מעבר לילד הפרטי כאן, זו משימה באמת,
שירי לב ארי : גם למבוגרים.
ד"ר יובל עמית : כללית, תרבותית, גם למבוגרים, הטענה העיקרית שלה כלפי משפחת בנץ זה שאבד שם בעצם, אבדה החיות. אבדה הטבעיות של החיות.
שירי לב ארי : כן.
ד"ר יובל עמית : אבדה הרוח, רוח החיות, הרוח הזו שמזהה את העולם כ, את הטבע כמעניק, כנותן, כמספק, וההסתגרות הזאת לתוך עולם החומרי, אל תוך העולם של הכסף, היא שמכריחה אותה לחזור לשם, אני חושב, היא באה להעיר משהו שלכאורה נרדם, היא באה לחנך, לא, רק את הילדים המסויימים אלא עוד,
ענת שרון בלייס : גם את ההורים שלהם.
ד"ר יובל עמית : עוד ככה דורות, ואותנו הקוראים לאורך השנים, באה להראות לנו אפשרות נוספת, את האפשרות של הצד הנוסף של החיים, את האפשרות שלטענתה של טרוורס וכל ההוגים האלה שסביבה, היא זו שמעניקה בעצם איזה שהוא טעם,
תמי ישראלי : אני רוצה,
שירי לב ארי : טעם אחר.
ד"ר יובל עמית : לכל…
תמי ישראלי : אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה, המכשפות הרבה פעמים מסתירות, הזכרתם כמה פעמים את עמי ותמי קודם,
ענת שרון בלייס : כן.
תמי ישראלי : אז כולם זוכרים את המכשפה בסוף ואת ההיוושעות ממנה, כאילו ההרואית של הילדים. אבל שוכחים שמי ששלח אותם ליער,
ענת שרון בלייס : ברור.
תמי ישראלי : מי שהפקיר אותם לגורלם, מי שבגללם הם מגיעים אל המכשפה זה האבא והאימא החורגת. זאת אומרת,
שירי לב ארי : אבל גם פה אגב,
תמי ישראלי : יש הבדל,
שירי לב ארי : במרי פופינס המשפחה לא מתפקדת. האבא שנמצא כל הזמן העבודה,
תמי ישראלי : בדיוק.
שירי לב ארי : והאימא שלא יודעת לעשות שום דבר, כי המבשלים והמטפלים עושים הכל במקומה.
תמי ישראלי : אז אני אומרת איפה שיש אי טיפול, וואקום, כן, איזה מקום כזה שהוא,
ד"ר יובל עמית : חוסר אהבה, אפשר לקרוא,
תמי ישראלי : כן.
ד"ר יובל עמית : לזה, כן.
תמי ישראלי : כן, או הזנחה, אז נפתחת הדלת אל ה, אל הנסתר, אל הלא נודע, אל ה, כן,
שירי לב ארי : אבל אני רציתי לשאול אותך על מכשפות בנות ימינו, של רונית חכם,
תמי ישראלי : אוו, כן,
שירי לב ארי : של נורית זרחי, של איריס ארגמן ושל עוד רבים, .. כל הסופרות האלה, וגם סופרים, אפרים סידון כולם עושים צחוק מן המכשפות. המכשפות עדיין יכולות אולי להיות מאוירות כאיזה מכוערות, אבל הן כבר פורעות כל סדר. הן לא באמת , … גם כשמנסות להפחיד, הן לא באמת מפחידות.
תמי ישראלי : היא … את כל ה…
שירי לב ארי : ססגוניות.
תמי ישראלי : כן.
שירי לב ארי : כן.
תמי ישראלי : אני, אני אתייחס רגע באמת לרונית חכם ולמה שהיא אומרת,
שירי לב ארי : המכשפות שלה שהולכות לטייל,
תמי ישראלי : תמיד, חמש מכשפות הולכות לטייל.
שירי לב ארי : הולכות לטייל.
תמי ישראלי : ויש גם על כל אחת ספרון זזה לא זזה, וכאילו ספרון קטן שמיוחד לה. ואגב, לגמרי, לגמרי עוקב אחר העיצורים והאפשרות של הילד לקרוא ולכן זה ראשית קריאה מצוינת,
שירי לב ארי : כן.
תמי ישראלי : למי שככה רוצה להכין את ילדיו לכיתה א'. או
שירי לב ארי : בעזרת מכשפה.
תמי ישראלי : לפחות איך שהוא … לחזק אותם בין א' לב'. ורונית באמת מאפשרת בהפקעה הזאתי של הנשים האלה החמש מכשפות האלה מהסדר, היא נותנת להם את החופש המוחלט. הם לא, הם לא נתונות בשום סעד של הופעה, של איזה סדר פטריארכלי שהן צריכות לציית לו. ולכן הן יכולות לעשות כל מה שעולה על רוחן. בעצם החיים שלהן הן חיי החופש, הם עיקרון העונג. המכשפות,
שירי לב ארי : כן.
תמי ישראלי : אצל רונית חכם ובכלל בייצוגים של הספרות העכשווית, המכשפות הן, הן עקרון העונג, הן לא, הן לא צריכות לתת דין וחשבון לשום דבר ולאף אחד.
ענת שרון בלייס : אילנה, למה לכל מכשפה יש חתול, ורצוי שחור?
שירי לב ארי : אילנה זפרן.
ענת שרון בלייס : כן.
שירי לב ארי : האימא של החתולים, עם
ענת שרון בלייס : מאיירת החתולים,
שירי לב ארי : … הארץ,
ענת שרון בלייס : תכף אנחנו נלך,
אילנה זפרן : אם, אם,
ענת שרון בלייס : איתך על הספר החדש שלך.
אילנה זפרן : אם יש חיה שהיא יש לה, עם אופי חזק, באמת מאפיינים,
ענת שרון בלייס : לא צייתנים.
אילנה זפרן : מיוחדים, ותחכום ו… זה סוג, הם סוג של מכשפות בעצמם, החתולים.
ענת שרון בלייס : כן.
אילנה זפרן : אז זה נראה כמו חיבור טבעי.
שירי לב ארי : עושים מה שהם רוצים.
אילנה זפרן : לגמרי.
שירי לב ארי : אי אפשר לחנך אותם.
אילנה זפרן : אפשר לחנך אותם בקטנה, אבל,
שירי לב ארי : אבל,
אילנה זפרן : ליום יומיים.
ענת שרון בלייס : זה הכל.
אילנה זפרן : אבל בגדול כן, עדיף לוותר מראש ולהבין את המקום שלך מולם ולאהוב את זה גם.
שירי לב ארי : אני מצטטת פה ככה לפני שנסיים את השיחה, את רואל דאל שהספר שלו גם ספר קלאסי המכשפות מ-1983, שמדובר, מדבר שם על ילד יתום שסבתו מספרת לו סיפורי מכשפות, והוא הופך לעכבר, הוא כותב מכשפה אמיתית שונאת ילדים בשנאה עזה לוהטת ומטורפת. יותר מכל שנאה לוהטת שאתם יכולים לדמיין לעצמכם. היא מקדישה את כל חייה לתכנון מזימות איך להפטר מן הילדים. יש לה תשוקה איומה ונוראה להשמיד אותם. רק על זה היא חושבת כל היום. ולכן היא מתחפשת לכל מיני דברים כמו בעלת בית שוקולד, דברים כאלה. לסיום, עוד נחזור נעזוב את המכשפות, עוד כמה דברים שאת רוצה להמליץ לחופש הגדול למי שלא מקפיאה את הילדים שלה ורוצים לקרוא.
תמי ישראלי : חופש הגדול פשוט יהפוך את כולנו להיות מעמד, במעמד המכשפות ב…
ענת שרון בלייס : אה, כן.
שירי לב ארי : בסוף מאבדים את זה,
ענת שרון בלייס : כן.
שירי לב ארי : זה מה שנקרא.
תמי ישראלי : איך אנחנו נחזיר אותם למוסד,
שירי לב ארי : כן.
תמי ישראלי : שבו,
שירי לב ארי : אז באמת מכשפים ילדים לקרוא בימינו? ככה קצת מרחיקים אותם מן המסכים.
תמי ישראלי : אה,
שירי לב ארי : גם את אימא לילד שסיים כיתה א'.
תמי ישראלי : אה, כן,
שירי לב ארי : 'אה', שאלת,
תמי ישראלי : בעיקר, לא, בעיקר, בעיקר לא קושרים את הקריאה עם החובה. עם ה, עם בית הספר, עם ה, עם המוסרות, אלא מאפשרים לדבר הזה להיות חלק מהחופש. ג'וק, חלק מהחופש הגדול, נגיד הודפס עכשיו שוב פעם ספרו היפהפה של יואל הופמן בפברואר, כדאי,
שירי לב ארי : גם נכון,
ענת שרון בלייס : … פילים,
שירי לב ארי : פילים, כן.
תמי ישראלי : פילים והוא מתחיל, הספר מתחיל, נקודת הפתיחה היא מה המורים לא מספרים? זאת אומרת אני חושבת גם כשאני מלמדת ספרות בתיכונים אני , אני רוצה להזמין את ה, את הילדים אל החצר האחורית, אל מה, אל מה בעצם הספרות היא בעצם לבנת החבלה הרדיקלית בתוך מערכת חינוך. דרך הספרות, אפשר להביא את הדברים שלא מדובר בהם, שלא מספרים עליהם, את המין, את החופש, את ה… כל מיני דברים. אז אני חושבת שאם ילד מהתחלה הקריאה אצלו לא דבוקה לחובה המעיקה של בית הספר, אלא היא דווקא מקום שבו הדמיון שלו יכול לצאת לטייל, שבו מחשבות כמוסות שלו פתאום מקבלות פוגשות את המציאות, לכן אני חושבת שלא כדאי אף פעם להכריח לקרוא. וכדאי יצירות מורכבות יותר לתוווך ולעשות יחד. ולפתוח ככה את התיאבון. ובעיקר כדאי להסיר באמת את הכיוון המוסרני מספרות הילדים.
שירי לב ארי : הבאת כאן כמה ספרים. אז מה את רוצה להמליץ?
תמי ישראלי : הבאתי, הבאתי כמה דוגמאות ,
שירי לב ארי : כן.
תמי ישראלי : נגיד לקלסיקות שעכשיו החליטו,
ענת שרון בלייס : שמונה בעקבות אחד,
תמי ישראלי : לחדש.
ענת שרון בלייס : וואוו, איזה כיף.
תמי ישראלי : כן. כן.
ענת שרון בלייס : שירי, זה אנחנו,
תמי ישראלי : תראי עוד,
ענת שרון בלייס : זה אנחנו.
תמי ישראלי : זה הדור שלנו.
ענת שרון בלייס : כן. אני חושבת,
תמי ישראלי : כן.
ענת שרון בלייס : שממש דותן דיבר על זה השבוע עם יונתן שלי על הספר הזה.
תמי ישראלי : אז הנה יש נעורים, קלאסיקה ישראלית, אולי יובל,
ענת שרון בלייס : כן.
תמי ישראלי : יגיד משהו מה, מה גורם לחזרה הזאת אל חיקה של הקלאסיקה, אבל, אבל זו דוגמא אחת ספר שאני מאוד אהבתי בילדות, ופתאום ראיתי שהוא יצא ומיד קניתי אותו בשבוע הספר לבני. וגם רציתי להגיד משהו על הילדים צוחקים, שהוא ספר מתורגם מערבית של זקריא תאמר, וכמו שאני מניחה שהדיון אחר כך, כשאילנה תכנס עם ספרו היפה של יונתן גפן שגם עליו אפשר להגיד כל מיני דברים על מעשה כישוף,
ענת שרון בלייס : נכון.
תמי ישראלי : וגלגולים וטרנספורמציות, אבל באמת המאיירים מקבלים מקום כל כך בולט בספרות הילדים, זה מאוד ניכר גם בסדרה היפה עוד סיפור אחד ודי שענת זלצר עשתה על ספרות ילדים, רואים איזה, איזה מקום יש לאיור,
שירי לב ארי : כן.
תמי ישראלי : והספר הזה הוא בעצם מן אלגוריה כזו אבל על צחוקם של הילדים על הכוח המשחרר שלה. ובעיקר מה שראוי לשים לב אליו כאן זה ה… זה שזה מהדורה דו לשונית, כלומר שהילדים יכולים לראות מה זה, איך נראית ערבית?
שירי לב ארי : כן.
תמי ישראלי : איך נשמעת,
שירי לב ארי : השפות האחיות, ערבית ועברית. תודה רבה יובל עמית, תמי ישראלי.
ענת שרון בלייס : עיונים,
שירי לב ארי : אילנה, את נשארת איתנו.
ד"ר יובל עמית : תודה רבה.
ענת שרון בלייס : בכתב עת לספרות ילדים.
שירי לב ארי : מוזיקה מכשפת עכשיו.