רדיו קס"ם, 14.11.2-18
תמלול:
זוהר נוי : כל אחד יכול וזה גם מה שהאורחת הבאה שלי יכולה לספר. בוקר טוב לדוקטור גלי דינור, ראש החוג למקרא במכללת לוינסקי.
ד"ר גלי דינור : בוקר טוב לכם.
זוהר נוי : את מרצה בכירה למקרא ומדריכה פדגוגית למקרא.
מחקרייך עוסקים בהיסטוריוגרפיה מקראית, עיצוב הסיפור המקראי
והפדגוגיה של המקרא. בימים אלה, ייצא לאור ספרך השני "בזכות
השונות", על בנייתה של תפיסה חינוכית באמצעות סיפור חיים.
גלי דינור : נכון.
זוהר נוי : אני רוצה להתחיל בהקראת קטע מתוך פתח הדבר של
הספר.
גלי דינור : אוקיי.
זוהר נוי : "אילו בתקופת ילדותי, היו מספרים לי שבבגרותי אהיה
אקדמאית ואעסוק בהכשרת מורים, סביר להניח שהילדה שהייתי
זאת שנדחתה ממערכת החינוך וחוותה כישלונות לאורך כל הדרך,
מהגן ועד התיכון, הייתה טוענת שמדובר בפנטזיה."
גלי דינור : כן.
זוהר נוי : אני איתך.
גלי דינור : זה בדיוק העניין, שאני מגיל צעיר, זאת אומרת, מאז
שאני בגן ואחר כך בבית הספר, שווקתי כילדה שלא מבינה, שלא
מסוגלת ללמוד ובגלל זה גם, תמיד הייתי מחוץ לשיח, מחוץ לשיח
הלימודי ואתה יודע, באופן טבעי, כשאתה מחוץ לשיח הלימודי,
אתה גם מחוץ לשיח החברתי, כי היום, כשאני מסתכלת על זה
אני מבינה שמורים לא ידעו לכבד את השונות של האדם, של
התלמיד. הם לא ידעו, הם לא הבינו שייחודיות זה ערך וברגע
שאתה שונה ואתה חושב אחרת, או מבין אחרת, הם לא היו
מספיקים מודעים לחוזקות, לחולשות וברגע שאתה לא מודע לזה,
מורה לא מודע לדברים האלה, והוא עובד ומלמד באופן מונוליטי,
גם דרך הערכה מונולוטיות, גם השיח הוא שיח מונוליטי. במצב
כזה, הייחודיות נעלמת ובמצב כזה, אנחנו מאבדים הרבה מאוד
תלמידים. ובספר הזה, בעצם, כל הכוונה שלי בספר הזה, לבוא
ולומר, שיש דרכים מגוונות להכניס לשיח כל תלמיד, להפך.
הייחודיות היא ערך שרק יכולה ליצור שיח פורה, חברה מגוונת,
לכבד את האחר, להכיר את האחר. אתה יודע, כמו פרחים שיש
פרחים צבעוניים, לעומת דשא שהוא לגמרי ירוק, זאת הנקודה ואת
זה וזו הסיבה שבעצם כתבתי את הספר הזה.
זוהר נוי : בגלל זה גם בחרת לקרוא לו "בזכות השונות".
גלי דינור : בדיוק, בדיוק, כי השונות זאת ערך, הייחודיות היא
ערך ובעצם, מה שחשוב הוא, קורות החיים שלי סייעו בידי, או
גרמו לי לבנות דרכים ליצור שיח, ליצור דרכים בהוראה, במקרה
זה הוראת המקרא, אבל זה נכון. לכל טקסט, לכל יצירה, כיצד
להכניס לשיח כל תלמיד. מהן הדרכים שבו אנחנו באמת יכולים
ליצור שיח מעגלי שבו תלמיד יענה לתלמיד, תלמיד יתייחס
לדברים של השונה ובעצם, התלמיד גם הוא יהפוך להיות למקור
לידע, לא רק המורה. ברגע שתלמיד מבחין בדברים והתלמיד השני
עונה לו וכך הלאה, אנחנו יוצרים באמת, שיח מעניין, פורה וזה
מה שחשוב. ובהתאם לכך, גם דרכי הערכה צריכות להיות שונות.
זוהר נוי : הספר מחולק לשלושה חלקים, כשהחלק הראשון בספר,
מציג בהרחבה את סיפור חייך.
גלי דינור : נכון.
זוהר נוי : שמערכת החינוך ויתרה עלייך, את מביאה בפרק הזה.
ד"ר גלי דינור : נכון.
זוהר נוי : סיפרת שלא ידעת ללמוד, את כותבת בספר שזה גם
סיפורם של ילדים רבים במערכת החינוך.
ד"ר גלי דינור : נכון, נכון. שמוותרים עליהם ואחר כך, אתה יודע,
הרבה פעמים אתה רואה שדווקא האמנים הגדולים, כשמספרים
את סיפור חייהם, פתאום הם מספרים שכשהם היו ילדים, הם לא
למדו ולא אפשרו להם ללמוד, כי עצרו אותם. תחשוב, אני סתם
לוקחת, אביב גפן, איזה, מה יש בבחור הזה? את השירה שלו, את
העוצמות שלו. אם היו נותנים לו להתבטא, ברור, בטוח שהוא
וכמוהו אחרים, יכולים היו להעשיר את השיח בכל יצירה
שמדוברת, בכל יצירה שנלמדת וזו בדיוק הנקודה וזו בדיוק
הנקודה. אני גם בספר שלי נותנת דרכים ללמד את החינוך
המיוחד. גם בחינוך המיוחד אנחנו יכולים למצוא ילדים שאפילו
שקשה להם לכתוב, שקשה להם אפילו לדבר, גם הם יש להם
דרכים להתחבר לטקסט, דרכים למצוא בטקסט את עצמם. אחד
צריך להבין, כשמלמדים טקסט, לא משנה כרגע אם זה מקראי
או כל יצירה אחרת, אם אין לטקסט הזה משמעות עבור הילד,
עבור החברה הסובבת אותו, אין לזה שום טעם. יצירה, קודם כל
נכתבה עבור האדם, עבור הצלחתו, עבור תחושותיו, עבור שזה ייתן
לו משמעות, אחרת למה ללמוד את היצירה? במה היצירה הזאת
נוגעת לי? וזה החלק, אלו שני החלקים הבאים בספר, שבאמת,
בהם אני מנסה לתת דרכים כיצד ליצור מצב כזה, שכל אחד יוכל
להתבטא ולומר מה יש לו.
זוהר נוי : בחלק השלישי, את מספרת על חשיבה מחוץ לקופסה
כמובן.
ד"ר גלי דינור : נכון, נכון, נכון. החלק השלישי זה באמת מחקר,
שבו אנחנו דנו על הוראה, הוראת המקרא במבט רב-תחומי. זאת
אומרת, שבאמצעות המקרא, איך אני יוצא לעצמי, לחברה שלי. אני
אתן לך, אני אתן לך דוגמה. אם תלמיד, אם התלמידים לומדים
על סיפור המרגלים ואנחנו יודעים לדוגמה, שהמרגלים, אשכול
הענבים והמרגלים הפכו להיות הסמל של התיירות. אז בואו נבקש
מהתלמידים שיבואו, שכל, שיתחברו קבוצות-קבוצות וכל קבוצה
תציג איך אתה היית משווק את הארץ. ואני רוצה להגיד לך
שעשו עבודות יפייפיות ורואים את זה בספר, גם כשמדובר בילדים,
את אותו טקסט מלמדים גם ב-ג' וגם ב-ז' ואתה יכול לראות,
איזה פוריות, איזה רעיונות יצרו הילדים, זאת הנקודה, או שאם
למשל, לומדים את ספר עמוס, אני אתן לך דוגמה של מה
שתלמידים עשו בבית ספר בלוד, אחרי שהם למדו את ספר עמוס,
אז עבודת הסיכום שלהם הייתה לא מבחן, ששואלים אותו, מה
אמר אלוהים לעמוס ומה אמר עמוס לאלוהים? זה לא מה
שחשוב, אלא ביקשו מהילדים להתחלק לקבוצות ולחפש בגוגל,
טקסט, או מאמר שאחד הפסוקים של עמוס, יכולים להתאים לו,
כי אתה יודע, הנביא עמוס דיבר על הבעיות, על הפער המעמדי,
על הבעיה החברתית ואני חייבת לספר לך שהילדים עבדו בחדווה
ועל הכרזה שלהם היה צריך לכתוב את הפסוק, על הכרזה שלהם
אפשר, צריך היה להביא את הקישור נניח לטקסט שהם מצאו
בגוגל ולהציג גם מעצמם איזה סלוגן וליצור רקע. אחת הקבוצות
יצרה רקע של כל דגלי העולם. שאלתי אותם למה, מה המשמעות
של הרקע הזה? אז הם אמרו, אנחנו רוצים להראות שהנבואה של
עמוס היא אוניברסלית. זאת אומרת, אם ילד מגיע לזה ואם ילד
מגיע למצב שבו הוא בא ואומר, ודרך אגב, זה היה ב -2011
בדיוק בתקופה של ההפגנות וכולי ואם ילד יצר את הקשר הזה,
בין עמוס לבין מה שהוא חווה היום, זה המשמעות של למידה
ולא צריך יותר … כל ילד יכול לעשות את זה, זו הדרך שלו
להתחבר ויש דוגמאות אין-סופיות לדברים האלה, זאת הדרך. אם
אתה פותח שיעור, כתב לדוגמה, על מריבה בין רועה לוט ורועה
אברהם, אתה לא צריך לפתוח בכלל עם הטקסט המקראי, אתה
שואל את הילדים: האם אתם מוכנים לספר לי על מריבה שקרתה
ביניכם? מה הסיבות? דרכי פתרון, אחר כך נכנסים לטקסט
המקראי, קודם כל הם יבינו אותו יותר טוב את הטקסט, הם
פתאום יראו שזה נוגע להם. פתאום יראו שוויתור, כמו שהסיפור
הזה מלמד, זה לא ויתור שאני פרייר וויתרתי, אלא ויתור יכול
להיות מתוך עוצמה ואת כל הדברים האלה, אני יכולה לתת
דוגמאות אין-סופיות לכל הדברים האלה, בשביל להראות שהטקסט
המקראי, או כל יצירה אחרת, אני צריך לבנות אותו באופן
שיתאים לך. אני חושבת שאם כילדה, כמוני ואחרים, רבים אחרים,
היו ככה מלמדים, גם לי היה מה להגיד, גם לי היה מה לומר,
גם לאחרים היה מה לומר ובטוח שהדברים שלי ושל אחרים, היו
מעשירים את כלל התלמידים, אז זאת הנקודה שחשוב.
זוהר נוי : למי הספר מיועד? רק למורים למקרא?
ד"ר גלי דינור : הספר מיועד לכלל המורים, שיראו שלא צריך
לוותר על אף ילד. הספר מיועד לסטודנטים, הספר מיועד
לחוקרים, שחוקרים את כל נושאיה של הוראה, למידה והספר
אפילו מיועד לתלמידים ותלמידים שירגישו שיש תקווה, שאתה לא
צריך לוותר, לא רק שאחרים לא יוותרו עליך אלא גם אתה
בעצמך לא צריך לוותר ולהאמין בעצמך ולדעת, שאם אחרים לא
רואים את החוזקות שלך, אתה יכול כן להראות אותם בסופו של
דבר, בדרכים שלך, אבל להראות אותם. זאת הנקודה המשמעותית
בעיניי, של הספר.
זוהר נוי : כיצד את מציעה להשתמש בספר ומה חשוב לך שיקחו
מהקריאה בו?
ד"ר גלי דינור : קודם כל, בשני החלקים האחרונים, יש בספר
ממש עקרונות של הלמידה, עם דוגמאות, אבל בעיקר, יש תיאור
רחב, תיעוד של השיעורים של הסטודנטים שלי שעבדו ככה, על
פי הדרכים האלה, ממש תיעוד של שיעורים בנושאים שונים. ואם
יורשה לי, אם יורשה לי, אני רוצה אם אפשר, אני מבקשת לקרוא
קטע מריאיון שסטודנט שלי עשה עם סטודנטים, עם התלמידים
שלו בסוף השנה, כשהוא לימד אותם. הוא שאל אותם על מהי
דעתם על ההוראה, על דרך ההוראה שבה הוא לימד אותם לאורך
השנה. אז אפשר לקרוא כמה קטעים קטני?
זוהר נוי : בקצרה, כן, בקצרה.
ד"ר גלי דינור : כן. אז תלמיד אחד אמר: "רציתי להגיד, שממש
אהבתי את השיעורים ככה. אף פעם לא אהבתי תנ"ך וקראתי לזה
תנכס והשנה פתאום, כאילו היה אחר. אז תודה. דנה אומרת: "אני
אוהבת אמנות ועד כיתה ו' למדתי והייתי בחוג ציור. התבאסתי
שבכיתה ז' אין אמנות ובשיעור תנ"ך ובשיעורי תנ"ך ראיתי שיש
אמנות ושמחתי." ותלמידה אחרת אומרת: "בשיעורים אחרים תמיד
אומרים לי שאני לא משתתפת הרבה, ורק בשיעורים שלך, הרגשתי
שאני יכולה לדבר מתי שבא לי ולהגיד דברים שחשבתי וזה יפה
ובגלל זה חיכיתי לשיעורים שלך." אם סטודנט, תלמידה מגיעה,
אם תלמידים אומרים את הדברים האלה, אז שאפו לתלמידים
ולסטודנטים שעשו את זה.
זוהר נוי : אפשר לומר שזה עושה שינוי משמעותי בהוראת
המקרא.
ד"ר גלי דינור : כן. אני רק רוצה להגיד עוד משהו, אני מקווה
שזה לא ייחשב לי ליהירות, אבל, לאורך כל השנים שאני מלמדת
את הסטודנטים שלי, תמיד הסטודנטים שלי בסופו של דבר, יצרו
שינוי בבית הספר. מורים ותיקים למדו מהם את הדרכים ומימשו
את הדרכים האלה גם בהוראה, בהוראה שלהם, באמת מדובר
במורים ותיקים שפתאום ראו שהילדים פתאום מתייחסים אחרת
להוראה וזה פשוט מעניין אותם ולכן הם באמת השתמשו בזה
ואני נורא שמחה על זה, זה כל פעם משמח אותי מחדש.
זוהר נוי : אם היית צריכה לחזור היום לעבר, לגלי הילדה, מה
היית אומרת לה היום?
ד"ר גלי דינור : הייתי אומרת לה, מצד אחד – שאפו, שלא
ויתרת. מצד שני – גם תקופות שלא היו לי קלות והיו עצובות,
אז הייתי אומרת לה: "את יודעת מה? יהיה בסדר, יהיה בסדר,
תאמיני בעצמך" וזה מה שאני אומרת לתלמידים האחרים, תאמינו
בעצמכם ואל תוותרו ותדעו שיש בכם חוזקות וגם חולשות, כמו
כל אדם, תנסו למצוא מתוך החולשות האלה, להעצים את
החוזקות שלכם ויהיה בסדר, יהיה הרבה מאוד בסדר ותמיד אני
מתרגשת מחדש, כשאני קוראת על אמנים, או על אנשים שהצליחו
בסופו של דבר וכשהיו דחויים ומסכנים ואני רוצה רק להגיד עוד
משפט לסיום. בסיום כל שנה אני אומרת לתלמידים, לסטודנטים
שלי: תזכרו, תמיד תמיד, תשוחחו עם הילד שנראה לכם שיושב
בשקט ולא שומעים אותו, אותו תעלו, אותו תעצימו. הילדים
האחרים שמרגישים עוצמה, לא צריך אותם כל כך לחזק, הם
מחזקים את עצמם ותמיד להתייחס לילד השונה, אותו להעצים
ותראו שיהיה לו שכר, לא רק לילד גם לכם וגם לכיתה.
זוהר נוי : לכן את גם מציעה גם לקיים הרבה דיאלוגים בספר
שלך, דיאלוגים רב-תחומיים וכדומה.
ד"ר גלי דינור : כן. נכון. הדיאלוג הוא הדבר המשמעותי ביותר.
תראה, אנחנו חברה, חברה דיאלוגית היא חברה פורחת. חברה
שהיא מכונסת בעצמה, היא אף פעם לא יכולה לפרוח ואף פעם
לא יכולה להתפתח. אתה יודע, תרבות זה מפגש, אנחנו לעולם,
מפגש הוא זה שיוצר את התרבות, שאתה שומע את האחר, עונה
לו, מקבל, מתנגד, זה בדיוק העניין והתנ"ך זה בדיוק זה. התנ"ך
התפתח מתוך דיאלוג עם התרבויות שהיו סובבות אותו וזה מה
שיצר את התנ"ך המיוחד הזה והמשפט הזה – "עם לבדד ישכון",
אמנם כתוב בתנ"ך, אבל הוא לא בדיוק מה שהתנ"ך מציג. ואת
הדיאלוג הזה, לא רק שיהיה בתנ"ך, אני אשמח שהוא יהיה בין
המורים, בין תלמידים, בכלל, בחברה שלנו, שהיום היא מאוד
מאוד שסועה וחבל שאין מספיק דיאלוג וחבל שאין הכרה ואתה
יודע, כבוד לשני. אני חושבת שבדרך זאת, החיים שלנו היו נראים
אחרת ואני מקווה שזה עוד יהיה.
זוהר נוי : אני מודה לך, דוקטור גלי דינור, ראש…
ד"ר גלי דינור : גלי זה מספיק.
זוהר נוי : ראש החוג למקרא במכללת לוינסקי, מחברת "בזכות
השונות", על בנייתה של תפיסה חינוכית באמצעות סיפור חיים
שהיית איתנו ואני מאחל לך שתגשימי את כל משאלותייך והצלחה
בהמשך חינוך תלמידים נכון.
ד"ר גלי דינור : תודה רבה לך. אני מאוד מודה לך.
זוהר נוי : יום טוב.
ד"ר גלי דינור : ויום טוב לכולם.